Вовлеченные в экологичный образ жизни и раздельный сбор отходов люди, занимающиеся этим много лет, иногда думают, что все очевидно: куда сдавать, как подготавливать отходы к сдаче, где находится прием редких или опасных фракций и как организовать этот процесс у себя дома. Но все мы понимаем, что для непосвященных включение в раздельный сбор отходов может стать целым квестом. Особенно, если ты оказался в другой стране. Мыть или не мыть? Что за залоговая тара? Почему в общий бак нельзя положить картонную коробку? Зачем столько баков для стекла? Нам показалось очень интересным узнать опыт тех, кто разобрался в перипетиях и тонкостях раздельного сбора за границей. Мы поговорили с нашим давним приятелем, экоактивистом, много лет развивавшим мониторинг качества воздуха в Москве, Василием Хорошиловым. Василий живет сейчас в Германии, и он рассказал нам про то как устроен раздельный сбор в Гамбурге, про неожиданные находки и привычку немцев делиться. Данное интервью показывает то, как видят систему изнутри обычные жители. Если в нашем рассказе упущены какие-то детали, то это может говорить либо о том, что мы не успели обсудить все в нашем интервью, либо о недостатке информирования жителей города.
Юлия Иванова: Василий, скажи, пожалуйста, давно ли ты живешь в Гамбурге?
Василий Хорошилов: Два с половиной года.
Ю.И.: Сколько отходов образуется в твоей семье?
В.Х.: Точно могу сказать, что органики - 10 литров в неделю. Упаковки, пластик, тетрапак и, может быть, какие-то редкие пластиковые бутылки, которые не могу сдать в автомат, потому что за них нет залога, может быть, 20 литров неужатых. Если их сжать, там в лучшем случае литров 5 получится. Restmüll, то есть смешанные сборные отходы, ну, я думаю, литров 7-5 в неделю. Картон сложно как-то оценить. Когда что-нибудь покупаешь, заказываешь, это будет какая-то большая коробка, а на следующей неделе ее может не быть. То есть картон образуется эпизодически. Вот 4 основные фракции.
Ю.И.: Ты так подробно все это рассказываешь, называешь разные виды фракций и четко знаешь, сколько у тебя их образуется в литражах. Это неожиданно. Я думала, ты будешь называть объем пакетами, а ты настолько это все подробно подсчитываешь. Ты и до отъезда в Германию разделял отходы или ты с этим вынужден был столкнуться уже здесь?
В.Х.: Я еще в Москве был депутатом и экологическим активистом. Но эти эксперименты начал еще в 2009 году, когда я первый раз увидел это в Италии, в олимпийской деревне. Там были современные дома, ну, относительно современные, в которых это все было сделано, и тогда мне это очень понравилось. Приехав домой, я искал возможности организовать раздельный сбор в Москве. Тогда я еще даже мог сжечь какую-нибудь картонную или даже картонно-пластиковую упаковку в печке на даче, потому что еще не знал так много о загрязнении воздуха. Когда я стал депутатом, где-то в 2017 году, в городе было несколько экспериментальных точек по раздельному сбору и мы пытались их инспектировать, требовали от города большего контроля за ними, регулярного вывоза, чтобы контейнеры не переполнялись, установки таких же в других точкахи и старались донести информацию об этих точках людям. Так что мой путь в раздельном сборе начался достаточно давно. И опять-таки, путешествуя по разным странам я всегда пытался замечать, как это там устроено. Дома последние годы раздельно накопленные отходы у меня забирала фирма. Ко мне два раза в месяц приезжал курьер и забирал разделенные пакеты по фракциям. Я платил за это 600 рублей в месяц. А органику я тоже последние несколько лет измельчал диспоузером. Когда он сломался, я не смог остановиться, стал ее замораживать в морозилке, и по возможности вывозить на дачу и класть в компостную кучу.
Ю.И.: Расскажи, как вообще устроена сортировка отходов в Гамбурге: насколько серьезно надо разделять отходы, куда вы их относите, сложно ли человеку, который впервые сталкивается с системой?
В.Х.: Ну вот мы и начнем с того, сложно ли человеку разобраться. Когда мы приехали, мы жили в предоставленной социальной квартире, в социальном жилом комплексе. Кто-то называет это общежитием, хотя это отдельные квартиры, просто, где живут люди, которые пока по каким-то причинам не нашли и не сняли собственное жилье. И, к сожалению, большинство жителей там не имело опыта сортировки отходов. Дом был новый, построенный то ли в 16-м году, то ли в 17-м. На улице стояли четыре прекрасных подземных бункера для раздельного сбора отходов. Предполагалось, что каждый житель дома может открыть бункер своим ключом и положить туда свои отходы. Но люди, приехав в Германию из разных стран впервые, не имели, видимо, по большей части такого опыта. А если имели, то не все. И те, кто не имел, портили общую картину. Замки были уже сломаны, все контейнеры открывались свободно. Так что администрации пришлось сделать из четырех контейнеров для разных фракций три контейнера просто для смешанного мусора и один контейнер для картона. Для меня, привыкшего все разделять даже по видам пластика, это было невыносимо. Я стал искать, что могу сделать, и стал подбрасывать свой мусор в контейнеры соседей. Я нашел контейнеры для раздельного сбора, стоящие на улице, а не на закрытой площадке. Это вообще у всех по-разному устроено. Люди, живущие в частных домах, ставят контейнеры на своем участке. В многоквартирных домах контейнеры могут стоять в подвале, рядом с домом, просто рядом с подъездом, или на закрывающейся на ключ площадке. Я нашел рядом со своей улицей биоконтейнер [для пищевых отходов], который стоял просто на улице. А контейнерную площадку научился открывать и относил туда упаковки и пластик. На всякий случай я заготовил фразу, что я все отлично отсортировал, и не могу по-другому, поэтому простите меня, если кому-то кажется это неправильно. В любом случае, кидал бы я это в свой контейнер, если бы он стоял в моем доме, либо в их контейнер, все равно в конце концов это бы оказалось на одной площадке, на одном заводе, поэтому я не считаю это каким-то большим преступлением.
Ю.И.: С 2024 года в ЕС введен обязательный раздельный сбор биоотходов или обеспечение их переработки. Сдаете ли вы пищевые отходы раздельно? Что с ними происходит дальше?
В.Х.: Как я уже говорил, управляющие фирмы сами заключают договора на установку контейнеров для сбора отходов. Поэтому они стоят не везде. В моем доме до сих пор нет зеленого контейнера [для биоотходов], но он есть в соседнем доме. Я знаю в какой день приезжает мусоровоз и в какой день работники управляющей фирмы этого дома выкатывают его на улицу. Чаще всего это происходит раз в неделю. Собранные пищевые отходы отвозят на биогазовые установки.
Ю.И.: За неделю пищевые отходы не начинают пахнуть?
В.Х.: Органика за неделю может начать так «приятненько» пахнуть, но это не прям ужасный запах. Я и дома у себя тоже неделю её коплю, и понимаю, что пока её из ведра не ковырнёшь, сверху запаха нет. Запах, он там у дна, где начинается гниение. Поэтому с контейнером так же: когда открываешь крышку, сверху сильного неприятного запаха нет. Возможно, когда мусоровоз этот контейнер выгрузит, если туда засунуть голову, может быть, там внутри этот запах будет. Но проходя рядом с ним, чаще всего ты ничего не почувствуешь.
Ю.: Почему тогда на наших контейнерных площадках так воняет? Особенно, когда у нас начинается арбузный сезон.
В.Х.: Может быть, как раз потому, что эти арбузы лежат неплотно. Думаю, что вместе с другими органическими веществами и пластиком туда попадает много воздуха, это все циркулирует, и воздух обогащается этими «приятными» запахами. Плюс контейнеры иногда дырявые и из них что-нибудь течет. Контейнеры в Германии пластиковые и герметичные, так как они часто стоят в подвалах домов, у них достаточно плотно прилегающая крышка. Она пластиковая, но достаточно плотно прилегает, ну, миллиметровый зазор там может быть. Никому не сложно открыть крышку, положить в свой мешок и закрыть крышку обратно. В Москве, я помню, крышки на контейнерах просто никогда не закрываются.
Ю.И.А если бак для пищевых отходов в доме не установлен?
В.Х.: Тогда их кладут в черный бак для смешанных отходов и, скорее всего, они отправятся на сжигание.
Ю.И.: Как вы платите за свои отходы? Есть ли разница, если вы разделяете отходы или сдаете их в смешанном виде? Есть ли штрафы за неправильную сдачу отходов?
В.Х.: На каждый бак управление дома, либо частный собственник, должны заключить контракт. Если они заключают контракт на установку только черного бака для смешанных отходов, то платят больше. Выгоднее сделать несколько договоров на разные контейнеры для раздельного накопления отходов. Тогда сумма будет дешевле, в черном будет меньше всего отходов и платить за него надо будет меньше. Это более выгодно.
Ю.И.: А в платежках жителей это отражается?
В.Х.: В платежках жителей, как правило, это не отражается. Есть одна сумма, которая называется «расходы на эксплуатацию». И это все включено в нее. По крайней мере, для большинства тех жителей, которые живут в съемных квартирах. А в Германии более половины жителей живут в съемных квартирах. В больших городах, типа Гамбурга, более 80%, в Берлине более 90%. Отягощать себя ответственностью за собственную квартиру мало кто хочет, так как это квартира в многоквартирном доме, и сама знаешь, как сложно принимать решения на общем собрании собственников. Поэтому дома, как правило, управляются фирмами, а люди снимают у них квартиры. И если что-то с домом случилось, за отвечает фирма. Она же там делает капитальный ремонт, и это ее ответственность, а человек просто живет, и все. Есть и те, кто покупают квартиру в многоквартирном доме, но если вдруг надо будет ремонтировать крышу, им придется свою долю вынуть и положить. Это может быть 25 тысяч евро, может быть 35 тысяч евро. Поэтому таких энтузиастов не много, если человек хочет иметь свое собственное жилье, кажется, что он чаще просто покупает дом.
Ю.И.: А есть ли штрафы за неправильно выброшенные отходы?
В.Х.: Пока мы жили в этой социальной квартире, там штрафов не было. Но какие-то штрафы действительно предусмотрены. Например, мой приятель, который дольше живет в Гамбурге, рассказывал, что ему однажды выписали штраф. Он оставил пакет со смешанным мусором рядом с контейнерами, потому что контейнеры были заполнены. Не хотел пачкать руки, открывать крышки, как-то это туда запихивать. Они были переполнены, и он просто поставил пакет рядом. Вот тогда в этом пакете нашли конверт с его адресом и именем. Был суд и ему выписали штраф. Он раскаивался, это важно. Он же это сделал не со зла.
Ю.И.: Большой штраф был?
В.Х.: В пределах 100 евро. Такие начальные административные штрафы, как за превышение скорости, либо за разговор по телефону на велосипеде, они от 30 до 50, максимум 70 евро. Это все примерно в одной области.
Ю.И.: А если в контейнер кинут что-то неположенное?
В.Х.: Кстати, с этого года запрещено бросать текстильные изделия в общий мусор, надо их относить в специальные контейнеры для одежды (Согласно правилам ЕС в отношении отходов, государства-члены должны организовать раздельный сбор текстиля к 1 января 2025 года, прим.ред.). Я так понимаю процедуру, что если кто-то все же бросит в какой-то контейнер что-то не то: рабочие вывозящего оператора заглядывают в контейнеры, и если там что-то не так, то они просто его оставляют и не вывозят. И он остается на месте. И тот человек, который в доме ответственный за это, который вывозит этот контейнер с контейнерной площадки или вывозит его из подвала на улицу, либо просто иногда проверяет его содержимое, он видит, что контейнер не вывезен и понимает, что есть проблема. И он, видимо, сам руками должен это разобрать и предостеречь жителей своего дома, сказать: «Ребята, кто-то опять сделал ай-ай-ай, не делайте так, пожалуйста». Потому что чуть позже, уже в другом доме, где я жил, я видел объявление, в котором написано не бросать картон в желтый контейнер. Правда, было написано бросать его в общий, но это уже другая история.
Ю.И.: Получается, что раздельный сбор у вас не является обязательным.
В.Х.: Ну, в каждом доме есть контейнер для общего мусора. И как будто я могу все, кроме текстиля, кидать в контейнер для общего мусора. Я не знаю, что будет, если я туда явно накидаю пластиковых упаковок. Скорее всего, ничего не будет. Потому что мои соседи так регулярно делают. И вроде бы никому ничего за это не было. Я иногда вижу какую-то упаковку, до которой могу дотянуться, и если могу, перекладываю ее сам в желтый контейнер.
Ю.И.: Расскажи, пожалуйста, про залоговую тару.
В.Х.: Есть хорошая система залогов для стеклянных бутылок, стеклянных банок, пластиковых бутылок и алюминиевых банок. За алюминиевые банки залог составляет 25 центов. В основном для тех, которые произвели в Германии. Если их если привезли из далекой или соседней страны, я видел, что клеят наклейки на них, и тогда их штрих-код становится тоже принимаемым автоматами
Ю.И.: И за них тоже дают 25 центов?
В.Х.: В основном за все алюминиевые банки и одноразовые пластиковые бутылки залоговые по 25 центов. Но есть привезенные из соседних стран, их не всегда можно сдать. Я бы добавил, что это самая дорогая фракция и многие бедные и маргинальные личности зарабатывают на жизнь собирая такие бутылки. Люди, которым же лень сдавать такую тару часто отдают её попрошайкам или ставят около мусорки (не кидают внутрь). Особенно на всяких праздниках и фестивалях, людям лень нести такую тару домой или в магазин, собиральщики могут неплохо заработать, собрав большие сумки таких банок и бутылок. Поэтому такого мусора очень мало на улице, в отличие например от Франции, где нет залога и там алюминиевые банки и пластиковые бутылки просто валяются. Так что ситуация win-win и меньше мусора на улицах, больше в переработке, и людям в трудных ситуациях есть возможность легко собрать себе несколько евро на еду. Но какие-то турецкие лавочки все равно умудряются продавать пластиковые бутылки, алюминиевые банки без этого специального значка, который означает, что фандомат их примет. И за них не надо платить залог. Больше того, мои прекрасные немецкие соседи проводили вечеринку, и они где-то специально закупились банками без этого значка, без залога. То есть они платили за каждую банку на 25 центов меньше, и после этого им не нужно было их никуда везти. И они с радостью бросили их в желтый контейнер. Это был такой лайфхак со стороны людей, которые живут здесь всегда и давно. Вечеринку погуляли хорошо, играла футбольная команда. Я слышал, как они кричали и болели.
Ю.И.: Ты сказал, что можно алюминиевые банки, стеклянные бутылки, банки, пластиковые бутылки сдавать в фандомат, если на них есть специальный штрих-код. Расскажи подробнее, сколько все это стоит, как это сделать, куда нужно сдавать, должны ли они быть чистыми, можно ли смять бутылку, допустим, пластиковую, или она должна быть оставаться целой?
В.Х.: Есть некоторые нюансы, которые я сам изучал достаточно долго. Ну, например, пиво. Считается, что немцы пьют много пива, поэтому начнем с него. Стеклянная бутылка от пива практически любая стоит 8 центов. Она будет использована повторно, поэтому многие бутылки выглядят весьма потёрто. Все одноразовые ПЭТ бутылки или алюминиевые банки – 25 центов, многоразовые ПЭТ бутылки для напитков – 15 центов. Многоразовые стеклянные бутылки от минералки, молока и стеклянные банки от йогурта - тоже по 15 центов.
Стеклянную бутылку можно сдать в тот тип фандоматов, который берет стекло. Не в каждом магазине есть фандомат, который их принимает, потому что хранение стеклянных бутылок требует места. В этом магазине должен быть большой склад. Это точно не маленькие лавочки, это супермаркеты от небольшого до огромного размера. И бывает, что в маленьких берут только, например, пластиковые и алюминиевые банки, но не берут стеклянные. Бывает, берут и пластиковые, и алюминиевые, и стеклянные. Бывает, что берут пластиковые одноразовые, пластиковые многоразовые, стеклянные бутылки, но не стеклянные банки. И самый уже топчик, когда берут и пластиковые одноразовые, и пластиковые многоразовые, и алюминиевые банки, и стеклянные бутылки, и банки. Крупный магазин, когда у него есть место, где это все складировать, берет просто все-все-все.
Ю.И.: А в фандоматах прессуются бутылки и алюминиевые банки?
В.Х.: Пластиковые одноразовые бутылки из PET и алюминиевые банки - да. Слышно, как проехав внутрь фандомата, они хряк и прессуются. А многоразовые стеклянные и пластиковые бутылки и банки занимают много места, потому что их ставят просто в коробки, и эти коробки потом увозят к производителю.
Ю.И.: Надо ли их мыть?
В.Х.: Нет, строго говоря, не нужно мыть. Единственное, я видел просьбу сполоснуть. Ну, spülen слово означает и сполоснуть, и помыть. То есть сложно сказать, какого качества мытья они хотят. Но если я положу бутылку в посудомоечную машину, то бумажная этикетка [со штрих-кодом для фандомата] отклеится. Поэтому я все-таки просто наливаю туда полбаночки воды, полощу и закрываю крышку. Вообще, мое открытие - это многоразовые стеклянные банки с йогуртом, которые нужно сдавать. Они по пол-литра, это отличный объем. Я ем много йогурта, и отлично, что не нужно плодить [пластиковую] упаковку. Но они занимают много места. И, конечно, возить их обратно в магазин не всегда удобно.
Ю.И.: То есть тебе нужно прямо куда-то далеко их нести, чтобы сдать в фандомат?
В.Х.: Да, мне их нужно нести далеко, в тот большой супермаркет. Как я сказал, стеклянная банка – это то, что принимается далеко не везде. Рядом со мной есть большой супермаркет, до которого несколько остановок на автобусе или метро, это около тринадцати-пятнадцати минут, либо те же три километра на велосипеде. Получается, если у тебя магазин расположен далеко, и ты, естественно, не будешь возить туда это каждый день, хочешь не хочешь, тебе, наверное, придется это сполоснуть. Каждому, наверное, придется, если он не хочет, чтобы дома это все пахло ароматно.
Ю.И.: А есть ли в городе какие-то общественные контейнеры для отходов?
В.Х.: Да, есть. Для стеклянных бутылок и банок и для картона в городе стоят общественные контейнеры. То есть, после вечеринки, где вы пили вино, либо если у тебя накопилось много баночек от варенья и, не знаю, от консервов, то ты их несешь просто в общественный контейнер. Стекло раньше делилось на три цвета: зеленое, коричневое, белое. С этого года они сокращают количество цветов стекла, будут собирать их как цветное и белое. И один-два больших бака для картона, потому что картон занимает много места. Если люди покупают какую-то мебель, они должны отнести картонную упаковку от нее в этот контейнер.
Ю.И.: Знаешь ли ты, что дальше происходит с отходами? Что с ними делают? Их как-то на сортировочной линии потом досортировывают?
В.Х.: Первое, что я понял и увидел, это то, что в Германии не захоранивают отходы на полигонах. Может быть это только в Гамбурге, но мне кажется это общая практика. Полигоны есть в виде рекультивированных горок за забором. Как правило, мне кажется, за забором. Там растут деревья, кусты и это представляет собой такой островок природы. Когда начинаешь задумываться: а почему здесь этот островок природы и почему он немножечко возвышается над рельефом, а потом видишь там контрольные скважины какие-то, трубы для отвода свалочных газов, то понимаешь, что этот зеленый прекрасный живой уголок здесь неспроста. Он таит в себе что-то страшное.
Когда я только приехал, нас друзья возили на кораблике по Эльбе. Рядом с портом экскурсовод нам показал огромные горы мусора в порту, который продают в другие страны, в Швецию, по-моему, в первую очередь, в которых стало не хватать топлива для мусоросжигательных заводов и они с радостью это покупают. Так что я не могу за всю Германию говорить, но, как мне кажется, в Гамбурге общие отходы едут на мусоросжигательные заводы.
Ю.И.: У вас есть мусоросжигательные заводы.
В.Х.: Да, сейчас я про это расскажу. Всем, в принципе, все равно какая там органика есть. Все поедет в печку и не будет захоронено. И все соблюдено. Золу от угольных теплоэлектростанций, которых у нас еще есть парочка, я видел, куда сваливают. А куда сваливают золу от мусоросжигательных заводов? Ну, возможно, туда же, в то же шлакохранилище. Тоже такая горка, отчасти уже зеленая внизу, а наверху такие черненькие горки, которые привозят туда самосвалы.
Ю.И.: Она в открытом виде хранится?
В.Х.: В открытом виде, но потом это пересыпается грунтом. Возможно, там уже нет такой фракции, которая бы пылила. Может быть, это только угольный шлак. Ну, то есть, выглядит это вполне себе ухоженно - за заборчиком со всеми канавами, со всеми системами, со сбором там всего-всего-всего. Я думаю, что немцы все делают очень педантично, но тем не менее, вот это так, как есть. И угольные станции есть, и угольный шлак есть, и шлак от мусоросжигательных заводов, соответственно, тоже куда-то девают. Наверное, потом это будет такая же зелененькая горка с деревьями через какое-то время, когда закончится ее емкость для приема. Где-нибудь откроют новую.
Кстати говоря, мы упустили очень важный момент про то, что не принимается в домашние контейнеры. В каждом округе города есть ресайклинг-двор, куда ты можешь приехать в рабочие часы на машине со своим диваном, холодильником, велосипедом, шкафом.
Ю.И.: С чем-то хорошим?
В.Х.: Ну, с чем-то, что ты не можешь выбросить в контейнер, что туда либо не лезет, либо запрещено по какой-то причине туда выбрасывать. Например, с крупными электронными отходами. Мелкие электронные отходы тоже можно бросать в контейнеры, которые бывают иногда рядом с общественными контейнерами для картона и стекла. Такие типа колокольчиков в Москве. То есть обычно только стекло и картон, а иногда рядом стоит еще третий для электронного хлама. Там любят ковыряться отдельные личности и вытаскивать оттуда все, искать там что-то ценное. Я сам иногда, проезжая мимо, вижу, что там что-нибудь лежит рядом ценное. Тоже могу прихватить какую-нибудь компьютерную мышку или какой-нибудь провод для зарядки, зарядное устройство. Они часто рабочие. Также мелкую электронику обязаны принимать и обычные супермаркеты. Крупную электронику можно отнести в магазин, где такая продаётся, там обязаны принять.
Ю.И.: А что делать с опасными отходами, например, с батарейками?
В.Х.: Для батареек контейнеры стоят в магазинах. А что-то прям совсем сложное, например, ведра с краской, оставшиеся после ремонта, может быть, там отработанное масло, если вдруг кто-то сам в гараже поменял его в машине, то это все, скорее всего, на этот ресайклинговый двор. То есть туда можно привезти все, что угодно. В худшем случае, тебя там проконсультируют, куда тебе это везти. То есть там работают работники, которые готовы помочь. И вот там они, если разбирают какую-то мебель, то образуется то дерево, которое едет в новый котел, который работает не только на биогазе, но еще и на дровах. Это позиционируют как такое современное достижение города по обеспечению энергетической независимости.
Ю.И.: С точки зрения углеродной нейтральности топить деревянными пелетами – это считается, да.
В.Х.: Ну, а куда дерево девать, а? Если мы разбираем диваны, мебель.
Ю.И.: Из такого дерева можно делать ДСП? А вот если мебель уже сделана из ДСП...
В.Х.: А, ДСП только в котел…
Ю.И.: Про ресайкл-двор очень интересно. Туда можно прийти и что-нибудь взять для себя?
В.Х.: Думаю, что нет.
Ю.И.: То есть ты можешь это только сдать?
В.Х.: Есть какой-то закон о мусоре, я его не читал, который говорит, что как будто даже вот деятельность дельцов, которые вытаскивают из контейнеров что-то ценное, она незаконная.
Ю.И.: Может, мы не будем писать, что ты тоже немножко прихватываешь?
В.Х.: Так я не внутрь же залезаю, я же рядышком беру. Я беру то, что ставят рядом с контейнером. В Германии вообще очень большая культура делиться всем со всеми. Везде стоят контейнеры благотворительных организаций, которые собирают одежду и обувь. Как я понимаю, они же сами с помощью волонтеров ее отбирают и сортируют и ужа дальше отправляют куда-то там. Они от различных организаций, нет какого-то единого оператора. А благотворительных организаций в Германии много, люди любят заниматься благотворительностью. И поэтому, в общем-то, этих контейнеров хватает. И около этих контейнеров иногда оставляют сумки с прекрасной одеждой. И у меня есть рубашка, которую я взял около такого контейнера контейнере. Оттуда же у меня кроссовки. В общем, люди, которые несут свои ненужные вещи, они понимают, что если положат их в контейнер, то непонятно, куда они уедут. А если рядом с контейнером, то их смогут взять люди, которые живут рядом. Также распространена культура оставлять коробки с ненужными вещами рядом, просто на улице, рядом с подъездами, с домами. Либо рядом с контейнерами опять же. Люди оставляют еще достаточно ценные вещи. Мы так впервые набрали себе кружек, потом каких-то вазочек, цветочных горшков. Иногда это какие-то канцелярские товары, декор, подсвечники. Может быть люди поменяли себе интерьер, им это уже не подходит, но это все еще подходит другим людям. И детские игрушки. Часто бывает, что дети выросли и уехали, а игрушки остались. Ну зачем их выбрасывать? Другие дети с радостью приходят, ковыряются, набирают себе игрушек. И прогулка по городу превращается в такую компьютерную игру, как «Поймай покемона». Когда у тебя кроме новых видов вдруг появляются такие коробочки, ты можешь заглянуть туда и там может быть вообще все что угодно.
Ю.И.: Последний очень важный вопрос. Ты видел, как устроен раздельный сбор в России, ты видишь, как устроен раздельный сбор в Германии, именно в Гамбурге, потому что, возможно, в разных землях по-разному это устроено. Ты это понимаешь как с позиции более продвинутого экоактивиста, даже бывшего депутата, и ты это видишь как с позиции обычного жителя, особенно когда ты только куда-то приехал, еще как котенок слепой тычешься. Как ты думаешь, что нужно было бы сделать, чтобы люди реально поняли важность раздельного сбора отходов? И еще бы это и делали, потому что можно понимать, но говорить, что это сложно, или что не хватает на времени. Чтобы они не только поняли, а еще бы и делали.
В.Х.: Что мне больше нравится в Германии и меньше нравится в Москве, ну, кроме количества контейнеров, их в Москве тоже можно увеличить, - то, что контейнеры принадлежат дому, а не стоят где-то в соседнем дворе. Это больше персонализирует ответственность за то, что лежит в этом контейнере. Ты понимаешь, что это уже не абы кто проехал из багажника выкинул, привез с дачи. Что это люди конкретного дома, которые могут открыть их только ключом. В редких случаях они стоят просто так открытые на улице, но новые проектируются именно с ключом. То есть дом платит за свое, поэтому, конечно, он не хочет, чтобы туда несли чужое. Я как-то предлагал в чате Москва.Дыши простую систему, которая могла бы быть: по умолчанию жители города платят, скажем, тысячу рублей в месяц с квартиры и могут носить отходы в общественный контейнер во дворе. Но если они хотят сэкономить, то они ставят контейнеры в подвал своего дома - во многих домах такая возможность есть, – начинают аккуратно раздельно собирать там мусор и платят, условно говоря, 200 рублей. Но если в контейнерах лежит что-то не то, то все платят штраф. Там можно поставить камеру, но и сами люди будут друг друга контролировать. И в принципе они будут все как жители одного дома понимать, что они все вместе заинтересованы в том, чтобы тариф был ниже, потому что на весь дом это будет приличная сумма.
Ну и каждому отдельно это тоже должно было бы чувствоваться, что вывоз мусора - это дорого, но есть возможность на этом сэкономить. Мне было важно, чтобы эта отрасль развивалась, но она развивается только когда там есть сырье, когда там есть ресурсы. Чтобы там было сырье, должно быть достаточное число осознанных людей, которые будут давать туда сырье. Соответственно, вот такая идея. Может быть, для Москвы она была бы вполне себе решающая.
Ю.И.: Давай резюмируем. Во-первых, у каждого дома должен быть свой личный бак.
В.Х.: Да, может быть, у каждого подъезда, но в зависимости от того, как устроен дом.
Ю.И.: И плюс еще возможность сэкономить, если ты реально разделяешь отходы.
В.Х.: И носишь его в свой бак, потому что, когда бак обезличенный на несколько домов, там уже эту ответственность сложнее персонализировать.